tag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post4459543217907708131..comments2023-10-03T18:32:44.981+01:00Comments on animalogos: Frans de Waal: comportamento moral em animais.Anna Olssonhttp://www.blogger.com/profile/17336512136344701534noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-23224452458181713152013-07-17T15:44:19.633+01:002013-07-17T15:44:19.633+01:00Fascinante, Obrigado Fernando. São experiências ao...Fascinante, Obrigado Fernando. São experiências ao mesmo tempo fascinantes e inquietantes. Concordo com o Paul Bloom quando diz que todas as crianças já nascem com "a universal moral core that all humans share". Por outras palavras a moralidade não é algo que se acrescenta ao ser humano mas é algo intrínseco a ser-se humano. Mas isso não quer dizer que o bebé já seja um agente moral. É necessária uma vida de experiências (e desenvolvimentos cognitivos) para se pôr em prática as "foundations for morality". O que também me leva a compreender que não há um acontecimento primordial que faça com que uma criança de três anos comece a manifestar comportamentos morais. Esses comportamentos já existirão mas são tão subtis que passam despercebidos (como escolher entre cheerios e golden grahams). Um aspecto interessante do programa é que foca os aspectos positivos da moralidade (como o altruísmo) mas também os negativos (como a inveja). Face às evidências científicas, não penso que o mesmo se passe com os animais.Manuel SantAnahttps://www.blogger.com/profile/03380141463075539911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-51263516238930506162013-07-17T13:55:50.621+01:002013-07-17T13:55:50.621+01:00Vim aqui parar por acaso.
Porque a vossa conversa ...Vim aqui parar por acaso.<br />Porque a vossa conversa me pareceu muito interessante, gostaria de vos deixar um contributo.<br /><br />Born good? Babies help unlock the origins of morality<br /><br />http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=50135408n<br /><br />Fernando Correiahttps://www.blogger.com/profile/18112918798906952453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-18439932316820098122012-06-21T11:50:30.027+01:002012-06-21T11:50:30.027+01:00A razão porque não poderíamos concluir que o macac...A razão porque não poderíamos concluir que o macaco se sente injustiçado em relação a um robot prende-se com a própria natureza da experiência. Os investigadores procuram medir a tolerância à iniquidade (injustiça) partindo do princípio que ambos os sujeitos são, à partida, iguais. Mais do que isso, para defenderem a sua teoria os investigadores têm de assumir que os sujeitos se consideram a eles próprios como iguais. Só quem reconhece a igualdade pode reclamar tratamento desigual. Mas se os sujeitos forem à partida iníquos (macaco e robot) e os resultados finais forem iguais (isto é, o macaco injustiçado continuar a atirar pepinos ao operador), é porque provavelmente não estamos a medir justiça mas outra coisa qualquer.<br /><br />Descobri recentemente que a experiência original dos macacos capuchinhos ja tem largos anos e foi publicada na NATURE em 2003 (www.nature.com/nature/journal/v425/n6955/abs/nature01963.html). Também descobri que não estou isolado no meu cepticismo. Philip Kitcher, Professor de Filososofia na Universidade de Columbia, tece reparos semelhantes e conclui: "Claro que, se o capuchinho afortunado abdicasse da uva (atirando-a ao operador, p.e.) até que o seu camarada tivesse a mesma recompensa, isso sim seria muito interessante"Manuel SantAnahttps://www.blogger.com/profile/03380141463075539911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-66233078544100298432012-05-11T01:20:56.733+01:002012-05-11T01:20:56.733+01:00Porque é que não poderíamos concluir que o macaco ...Porque é que não poderíamos concluir que o macaco se sente injustiçado em relação a um robot? Se o macaco conseguisse perceber que o robot estava a realizar a mesma tarefa que ele, e presumindo que o macaco não sabe que se trata de um objecto programável, parece-me razoável que o macaco se sentisse injustiçado. Existe na mesma a inequidade na recompensa, logo seria de esperar a existência a aversão à inequidade, na minha opinião.<br /><br />Quanto ao último parágrafo, não vejo que seja necessário chamar "motivações morais" a um único elemento do complexo sistema de conceitos, crenças e emoções a que chamamos "moral". O facto de encontrarmos uma viga do prédio a que chamamos moralidade não implica que estejamos a dizer que outros animais também o construíram. Pensando nisto do ponto de vista evolutivo, parece-me igualmente um passo de gigante assumir que todos o sistema moral surgiu na espécie humana ou só depois da divergência com os chimpanzés. Não temos problema em atribuir outros comportamentos humanos a todo o tipo de animais (incluindo a não-primatas e não-mamíferos), como a competição e a agressão, mas temos todos os cuidados em atribuir comportamentos cooperativos e pró-sociais a qualquer animal não-humano. Não entendo porquê (se calhar é por desconhecimento da minha parte sobre comportamento animal, estou apenas a filosofar). Ou se calhar entendo: parece que todas as características que fazem de nós mais "nobres" e "virtuosos" têm de ser exclusivas da nossa espécie, não vamos nós cair do nosso pedestal e ficar ao nível dos outros animais. Talvez seja mais um resquício do nosso sentimento de sermos especiais do que precaução científica razoável. <br /><br />Admitiria que comportamentos ditos "morais" só existissem na nossa espécie se estivessem inexoravelmente associadas a características exclusivas da nossa espécie, como a linguagem falada, a consciência de si, o raciocínio lógico ou mesmo o bipedismo e os polegares oponíveis. Mas os sentimentos e emoções associados à moral, como o sentimento de injustiça aqui falado, surge em humanos que não possuem todas estas características, o que indica uma origem mais primitiva da mesma. Ou seja, nós podemos pensar e escrever sobre injustiça, mas também sentimos as injustiças. E não sei se há estudos de imagiologia funcional sobre o assunto, mas era capaz de apostar que as áreas do cérebro activadas pelo sentimento de injustiça são as mais primitivas.Ricardo Reishttps://www.blogger.com/profile/08175775301432705279noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-22931574619095946542012-05-07T11:16:17.155+01:002012-05-07T11:16:17.155+01:00Para desfazer as nossas dúvidas precisavamos de te...Para desfazer as nossas dúvidas precisavamos de ter acesso ao estudo que foi publicado em Fevereiro deste ano na revista Behaviour, com o título: Food-related tolerance in capuchin monkeys (Cebus apella) varies with knowledge of the partner's previous food-consumption.<br /><br />Infelizmente ainda não tenho acesso ao artigo e só me posso basear no seu resumo assim como no vídeo. Pelo que percebo, os macacos mostraram maior intolerância ao pepino ao verem o colega a receber uvas, algo que não parece acontecer se o colega também receber pepino ou se não virem o que ele recebe. Não parece haver dúvidas, diga-se, que o macaco está a reagir à saída das uvas (e não meramente à sua presença), mas isso não quer dizer que ele esteja a reagir ao receptor das uvas. O que aconteceria se substituissemos o colega por um robot? Se o macaco continuasse a exibir intolerância ao pepino, muito dificlmente se poderia concluir que o macaco se sente injustiçado em relação a um robot. Mas se, ao invés, o macaco deixasse de manifestar intolerância ao pepino apesar de ver o robot a receber uvas, isso provavelmente indicaria que não lhe é indiferente o facto de ser um robot a receber uvas em vez de um outro macaco. Nesse caso, e salvo outras condicionantes experimentais, eu estaria disposto a equacionar que os macacos capuchinhos dominam o conceito de justiça no que diz respeito a membros da sua espécie. <br /><br />Passar de motivações observacionais para motivações morais em animais é um passo gigante. Não é surpreendente, aliás, que os autores sejam muito mais cautelosos nas suas conclusões no próprio artigo do que De Waal foi na TedTalk.Manuel SantAnahttps://www.blogger.com/profile/03380141463075539911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-53507932682486954072012-05-04T04:20:25.231+01:002012-05-04T04:20:25.231+01:00Estive a rever o vídeo e percebi que tanto o pepin...Estive a rever o vídeo e percebi que tanto o pepino como as uvas estão bem visíveis logo de início. Sendo assim, e tendo em conta que Frans De Waal diz que eles estão perfeitamente dispostos a fazer a tarefa 25 vezes seguidas desde que ambos recebam pepinos, isto indica que não basta a pista visual da uva para despertar o protesto. Parece ser a introdução do pagamento desigual que motiva a reacção de protesto.Ricardo Reishttps://www.blogger.com/profile/08175775301432705279noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-82409821144753623172012-05-04T04:06:40.324+01:002012-05-04T04:06:40.324+01:00Caro Manuel,
Antes de mais, deixe-me congratulá-l...Caro Manuel,<br /><br />Antes de mais, deixe-me congratulá-lo por ter respondido à minha pergunta (outras pessoas poderiam pôr-se na defensiva e não responder) e logo de forma tão honesta. Perante a sua resposta, acho que um eventual especismo está fora de questão.<br /><br />Em relação ao conteúdo da resposta propriamente dita, é um caso bastante interessante, sem dúvida. Mas penso que as experiências de De Waal vão um pouco mais longe do que o episódio que sucedeu com o seu filho, oferencedo mais alguma evidência de que existe mesmo uma aversão à inequidade e não apenas uma frustação dos desejos. <br /><br />Mas para termos mais certezas, penso que deveriam ser feitos alguns controlos: num deles as uvas deveriam ser mostradas aos macacos ao mesmo tempo que o pepino para se perceber se as pistas visuais desencadeiam uma reacção de protesto imediatamente. Noutro, o macaco que recebe as uvas deveria realizar uma tarefa mais complexa que o que recebe o pepino. Neste caso, uma reacção de protesto não provaria miuta coisa, mas uma ausência de protesto podia revelar duas coisas: o reconhecimento da diferença entre graus de dificuldade de diferentes tarefas e, mais importante ainda, uma noção de recompensa justa de acordo com a dificuldade. Eu tinha pensado em mais uma ou duas variações há uns dias, mas não me consigo lembrar delas.<br /><br />Por último, De Waal refere um antropólogo lhe tinha dito que acreditaria que estávamos perante uma noção de justiça se o macaco que recebe as uvas se recusasse a comê-las, a não ser que o seu "amigo" também recebese; De Waal diz que já teve alguns resultados nesse sentido. Eu próprio acho que já ouvi ou li notícias sobre comportamentos semelhantes em chimpazés. Acho que nesse caso, aquilo que o direito americano chama de preponderância da evidência, vai no sentido de existir alguma noção de justiça ou equidade entre primatas.Ricardo Reishttps://www.blogger.com/profile/08175775301432705279noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-15042473291280649682012-04-20T10:54:33.796+01:002012-04-20T10:54:33.796+01:00Caro Ricardo:
Não me furto a responder ao seu est...Caro Ricardo:<br /><br />Não me furto a responder ao seu estimulante desafio: nesse caso estariamos na presença de comportamentos aparentemente morais. E dou-lhe um exemplo pessoal que me aconteceu esta semana com o meu filho de dois anos e que me fez pensar na experiência com os macacos capuchinhos do vídeo. O meu filho de dois anos queria ver o Pokoyo (desenhos animados) mas eu queria ver o futebol (liga dos campeões). Tentei explicar-lhe que ele teria que brincar com os legos (o equivalente ao pepino dos macacos) em vez de ver o Pokoyo (as uvas). Ele pareceu aceitar e foi brincar com os legos, mas quando eu liguei a televisão para ver o futebol ele parou de fazer o que estava a fazer para vir chorar à frente da TV a gritar pelo Pokoyo (o equivalente a atirar das rodelas de pepino ao operador). Se eu fizesse a mesma leitura de De Waal eu diria que o meu filho se sentiu injustiçado, por eu poder ver televisão e ele não. Mas eu não chego tão longe, porque considero que o meu filho de dois anos não sente inveja, porque não é um agente moral. Ele está a chorar não por achar a situação injusta mas porque tem um desejo não realizado. A televisão ligada funcionou como uma pista auditiva e visual que lhe magnificou essa necessidade não suprida.<br /><br />É assim possível explicar o comportamento de uma criança de dois anos, tal como a de um animal, sem incluir o elemento moral. E este exemplo também reforça a ideia de que é de facto possível existir um comportamento que apenas aparenta ter motivações morais e que não é um comportamento de facto baseado em princípios morais.Manuel SantAnahttps://www.blogger.com/profile/03380141463075539911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7684587946861102596.post-43787014313790086632012-04-19T06:29:02.529+01:002012-04-19T06:29:02.529+01:00Caro Manuel Sant'Ana
"um comportamento q...Caro Manuel Sant'Ana<br /><br />"um comportamento que apenas aparenta ter motivações morais não é em nada diferente de um comportamento de facto baseado em princípios morais"<br /><br />Não percebo a conclusão que retirou desta premissa. Se não há nenhuma diferença entre comportamentos aparentemente morais e comportamentos comprovadamente morais, não há razão para pensar que os primeiros sejam uma "mock version" dos segundos. <br /><br />Outro aspecto que me desperta curiosidade é se está a haver alguma espécie de especismo da parte do Manuel. Acho que o Peter Singer tem jeito para estas coisas, por isso vou fazer algo ao estilo dele.<br /><br />Imagine que em vez de primatas não-humanos, este comportamento era observado em humanos com o mesmo nível mental dos primatas de de Wall. Crianças de 2/3 anos ou pessoas com algum tipo de comprometimento cognitivo, por exemplo. Imagine ainda que não podia perguntar a estas pessoas as suas motivações (ou porque não tinham aprendido a falar ou porque o déficit cognitivo afectava essa capacidade).<br /><br />Nessa situação, o Manuel consideraria que estávamos perante perante comportamentos morais, ou apenas aparentemente morais?Ricardo Reishttps://www.blogger.com/profile/08175775301432705279noreply@blogger.com